Rozgryzając iGaming: Tajemnice branży z Maciejem Akimowem

Transkrypcja
Powitanie i wstęp

Witamy w kolejnym odcinku naszego podcastu po świątecznej przerwie. Przynajmniej dla nas, bo pewnie jak tego słuchacie, to już troszkę dalej od świąt. Także nowy odcinek. I znowu wyjątkowy odcinek, bo z gościem. Dzisiaj gościem jest Maciej Akimow. Razem ze mną jest również jak zwykle Michał. I dzisiaj porozmawiamy sobie troszeczkę o branży iGamingowej. I stąd właśnie ten nasz gość. Maćku, wytłumacz może, czym jest? Czemu się nią zajmujesz? I co takiego w niej jest ciekawego?

Cześć! Przede wszystkim dzięki za zaproszenie. Krótkie wprowadzenie: nazywam się Maciej Akimow i jestem właścicielem firmy iGaming Dragon. Jesteśmy wydawcą mediów branżowych, teraz już można powiedzieć nawet na kilku kontynentach. Na kilku rynkach światowych robimy też afiliacje, więc to są nasze dwa filary działalności. No i oczywiście, jak sami wiecie, jeśli robi się coś na dużą skalę, to trzeba mieć do tego pasję. Więc można powiedzieć, że jestem pasjonatem iGamingu…

Czym jest iGaming? Próba definicji

…a czym jest ten iGaming? Dla osób, które nie znają tego terminu, coś kojarzy się na pewno z grami. I wielokrotnie, gdy mówiłem w Polsce, że zajmuję się iGamingiem, to większość ludzi myślała, że gramy w gry.

To nie jest e-sport.

Nie jest to e-sport i czasami e-sportowcy czy ludzie zajmujący się profesjonalnie gamingiem albo właśnie e-sportem mają z tym problem. Dlaczego? Nasza branża właśnie nazywa się tym iGamingiem i po prostu chodzi o to, że kiedyś ktoś wymyślił na Zachodzie, że hazard miał bardzo złe konotacje ze względu na to, jak powstał. Generalnie czy to gambling, czy hazard w Polsce nie kojarzy się ludziom zbyt dobrze, więc wymyślono pod to zastępstwo – iGaming, ale ograniczając się do tej sfery internetowej. Więc możemy powiedzieć, że to jest po prostu hazard internetowy.

OK, czyli to jest taka definicja wyczerpująca. Czyli klasycznie do każdej rzeczy stałej dodajemy literkę „i” i mamy jej wersję elektroniczną, internetową.

Dobra, dodaje jeszcze smaczku to „i” i będziemy ten temat chyba zgłębiać. Będziemy pytać w trakcie.

Rodzaje gier i ewolucja rynku

O jakich rodzajach w ogóle tych gier, w tym iGamingu, mówimy? Bo hazard niejedno ma oblicze. W czym się może specjalizujecie albo jaki zakres gier możemy mieć do dyspozycji w takiej rozrywce?

Na przestrzeni lat to się trochę zmieniało, bo wcześniej możemy powiedzieć, że były loterie, że było kasyno online i były zakłady bukmacherskie. Teraz tych wertykali porobiło się tak naprawdę bardzo dużo. Chociażby w Polsce mamy bardzo popularne czy stosunkowo popularne zakłady na symulowane gry karciane. Czyli w dużej mierze jest to trochę obejście prawne, bo bukmacherzy nie mogą oferować kasyna online, więc ludzie przewidują, która powiedzmy para rąk będzie zwycięska. Oczywiście to niesie za sobą jakieś komplikacje technologiczne, ale jest to jakaś tam inna odmiana tego hazardu. Są też gry kasynowe na żywo, czyli powiedzmy z udziałem tego live dealera, gdzie właśnie za pomocą kamer – tak jak tu – transmitowana jest bezpośrednia rozrywka. Mamy odczucia trochę podobne jak w kasynie, no bo jednak widzimy tę ruletkę czy te karty prawdziwe, fizyczne, a nie wirtualne. O loteriach chyba już wspominałem. Teraz też bardzo popularne są różnego rodzaju quasi-gry kasynowe, gry oparte na NFT. Bardzo popularne są teraz tzw. crash games, czyli, powiedzmy… pewnie to widzieliście. Z takich najbardziej popularnych gier tego typu to lecący samolot i ludzie mają wytypować, kiedy ten samolocik spadnie. No i wiadomo, to jest typowa losowość, 100% RNG. Tak naprawdę wiemy, co tam się zadzieje i jak jest wkalkulowane ryzyko, ale szczególnie dla tych ludzi, powiedzmy młodszego pokolenia, jest to inne wejście do kasyna. Bo też trzeba pamiętać o tym, że dużym problemem, zmartwieniem właśnie głównie kasyn internetowych jest to, że wiek gracza jest bardzo zaawansowany i bardzo trudno przekonać młodszych ludzi do klasycznych slotów kasynowych. Więc to jest pewnego rodzaju odejście. I tych gier jest bardzo dużo, ponieważ też rynki się regulują, w różnych krajach są dostępne różne formy rozgrywki, tu jeszcze pewnie jakieś można by bardziej niszowe podać. Bingo w niektórych krajach oczywiście bardzo popularne, ale porównując skalę biznesu do chociażby kasyna online, które jest takim najpotężniejszym wertykalem, to jest powiedzmy mały procent.

Losowość w grach wideo a hazard

OK. Tutaj poruszyłeś ten temat wieku i młodych graczy. Pewnie po części też ci gracze są przyzwyczajeni do takich hazardowych rzeczy w grach wideo, no bo tam jednak mamy jakieś paczki z piłkarzami w Fifie, mamy jakieś otwierane skrzynki, gdzie losujemy jakieś rzeczy. I o to też, zdaje się, przez długi czas były legalne, że tak powiem, utarczki, żeby ci młodzi gracze nie byli uzależnieni i narażeni na ten element losowy. Tak więc w niektórych europejskich krajach zdaje się nawet są zakazane tego typu elementy losowe w grach wideo. A jak to wygląda w takiej branży stricte hazardowej?

Zgadza się. Wszelkiego rodzaju minigry hazardowe czy powiedzmy wszystkie gry oparte na losowości… Bo z losowością mamy do czynienia tak naprawdę od szkoły. I czasami nam się to może wydawać, że zdrapki, choć są taką łagodniejszą wersją hazardu, ale przecież tam logika matematyczna jest taka sama jak w grach losowych. To się niczym nie różni, tylko w inny sposób to widzimy. Właśnie te różnego rodzaju paczki, które są dostępne w grach, one mają określoną wartość, więc też można powiedzieć, że ten element losowości mają. Tu też od sierpnia tego roku, to może trochę bardziej o nas bym opowiedział, zajmowaliśmy się sprawą Key-Dropa, czyli takiego narzędzia, powiedzmy też quasi-kasyna, gdzie walutą były skiny z gier. Jak sami dobrze wiecie, te skiny to czasami potrafią kosztować tyle co bardzo dobry samochód. Więc naszymi działaniami zapytaliśmy chociażby Ministerstwo Finansów, czy to jest legalne. Pokazaliśmy, na czym się opiera ta losowość. Ministerstwo Finansów stwierdziło, że jest to nielegalne, więc naprawdę wielomilionowy biznes przy naszym udziale został dosyć mocno ograniczony. I takich półproduktów kasynowych jest cała masa. Nie wiem, czy jesteście fanami gier konsolowych czy komputerowych. Tamta losowość, chociażby w grach różnego rodzaju RPG, jest kluczowa. Tak naprawdę jest to, co pociąga gracza najbardziej. Ja wychowałem się akurat na Diablo, więc jakby uwielbiam wszelkie porównania…

Coś tam graliśmy.

…odnoszenia się właśnie do tego typu produkcji, bo tak naprawdę robiliśmy cały czas te same mapki, biliśmy te same stworki, ale jednak cały czas byliśmy ciekawi, jaki przedmiot nam wypadnie. I to się nie nudziło. I wydaje mi się, że właśnie branża iGamingu powinna dużo z tego czerpać. Nie wszyscy czerpią, bo nie każdy to rozumie i nie każdy ma na tyle otwartą głowę, żeby to zrobić. A z kolei chociażby taka firma jak wasza może pomóc takie rozwiązania chociażby tworzyć.

Wyzwania prawne i technologiczne w Polsce

Tutaj ten wątek losowości to jest coś takiego, co mnie bardzo intryguje, przeważnie kiedy jest rozmowa na takie tematy, bo z tego, co wyczuwam, jest bardzo silne powiązanie z kwestiami prawnymi, legalności w ogóle tego procederu. Wyobrażam sobie to w taki sposób, że mając jakąś grę losową, która działa stricte analogowo i generuje jakieś tam wyniki o jakimś tam rozkładzie wynikającym z czegoś… Weźmy tutaj typowy totolotek, gdzie jest maszyna losująca. Bęben jest pusty. Następuje zwolnienie blokady. Siup, kuleczki sobie tam śmigają i losujemy ileś tam tych wyników. No i wiadomo, mamy jakiś tam rozkład prawdopodobieństwa, coś tam się jakoś układa. I tutaj nie bez znaczenia są kwestie związane z mechaniką tego medium, z mechaniką tych kulek, więc te kulki muszą mieć odpowiednią wagę, wyważone cuda-wianki tam jakieś. Nie wiem, jakie tam są szczegóły, ale tak pobieżnie to tak to mniej więcej wygląda. Jak natomiast chcemy to przełożyć na realia aplikacji, to teraz pytanie: czy my jesteśmy uprawnieni do tego, żeby skorzystać z generatora liczb pseudolosowych? Bo nie wchodząc tutaj w technikalia, bo nam nie wolno, co nie, to można powiedzieć, że takie generowanie liczb algorytmiczne wymaga zawsze użycia jakiegoś tam generatora liczb. Najczęściej są to generatory takie tanie, będące na pokładzie już u nas w platformie, i one generują liczby pseudolosowe. Czyli nie jest to taki rozkład stricte nieprzewidywalny. W sensie on jest bardzo przewidywalny, bo nawet są gry, które opierają mechanikę tworzenia światów na działaniu takiego generatora, gdzie inicjuje się go pojedynczą wartością. I o tym mówiliśmy w podcaście jakiś czas temu. Więc teraz, gdyby chcieć przełożyć ten biznes prowadzony do tej pory analogowo na wersję cyfrową, czy mamy tutaj jakieś ograniczenia prawne co do technologii, np. że musimy wykorzystać jakiś rodzaj generatora liczb losowych, np. sprzętowy?

Tak jak powiedziałeś, znowu musimy się odnosić do prawa. Dlatego może się wydawać, że bycie prawnikiem, szczególnie w branży hazardowej, jest tak bardzo, tak bardzo skomplikowane. Bo jest. Ponieważ trzeba mieć wiedzę na pograniczu technologii, marketingu i prawa. W Polsce, jeśli chodzi o różnego rodzaju loterie, prawo jest dosyć skomplikowane i, nazwijmy to, oldskulowe. Dlatego jest duży problem z zastosowaniem nowoczesnych technologii, bo cały czas pewnego rodzaju fizycznie te losowania muszą się odbywać. Tu bardzo ciekawym zjawiskiem są chociażby loterie organizowane przez influencerów, gdzie i tak koniec końców mamy jakieś, powiedzmy, pomieszczenie, gdzie wykupując jakiś los – albo inaczej: kupując jakiś tam przedmiot, za który dostajemy taki los – jesteśmy uprawnieni do wzięcia udziału później w takim losowaniu. Więc później sztuka, jak przetworzyć, powiedzmy, czasami setki tysięcy takich losów, wprowadzić to w miarę automatycznie do systemu?

Oczywiście zakładając różnego rodzaju rzeczy, że ludzie mogą kupić taki los przez internet. Fizycznie on musi zostać wydrukowany, fizycznie wylosowany. I teraz co w momencie, gdy nasza architektura, powiedzmy, nie wytrzyma i coś, coś wybuchnie po prostu ze stroną? Co się wtedy może zadziać? Każdy ma inny internet różnej szybkości, więc tam też można powiedzieć, że będzie to nierówna walka w momencie, gdy czas może zadecydować, dlaczego ktoś dostanie taki czy inny los. Więc tu już naprawdę wchodzimy w bardzo głębokie aspekty prawne i techniczne.

To, co się może potencjalnie udać, a i tak nie ma takiej interpretacji prawnych, które dadzą stuprocentową gwarancję, że takie rozwiązanie technologiczne będzie skuteczne. Więc albo trzeba wystąpić do ministra o indywidualną interpretację takiego np. zapisu, albo któryś prawnik musi być na tyle odważny, żeby nowoczesne rozwiązanie technologiczne zostało przez niego zaakceptowane, a on oczywiście za to odpowiada przed klientem.

A jeżeli np. dostaniemy taką interpretację, zmieni się minister i ją anuluje?

Nie, ona jest wiążąca.

Wiążąca, to się nie ma co martwić.

A jeżeli np. inny podmiot wystąpi do nowego ministra o interpretację w tej samej materii i dostanie inny wynik, to mamy dwa wyniki, różne, obowiązujące?

No to ja muszę sobie to przetworzyć teraz.

My wystąpiliśmy z takim zapytaniem. Dostaliśmy pozytywnie. Możecie działać, jedziemy, budujemy. Konkurencja podpatrzy: „A, oni to robią. My też to robimy”. Zmienił się aparat administracyjny w międzyczasie i inny człowiek podejmuje decyzję. Przychodzi to samo zapytanie, bo oni pytają o to samo, co my pytaliśmy. Tamci mówią: „Nie, nielegalne”. I co wtedy?

Zawsze chodzi o wysokość instancji, która ewentualnie wydawała tego typu orzecznictwo. Potem idziemy, powiedzmy, dalej. Wspinamy się tak naprawdę chyba aż do Sądu Najwyższego i wtedy on ma taki decydujący głos. Jak sami dobrze wiecie, różnego rodzaju postępowania w naszym kraju potrafią ciągnąć się latami. Więc np. zakładamy, że pomagacie zorganizować jakiegoś rodzaju grę hazardową i została ona podważona przez jakiś organ. Czy ta strona została zablokowana? To w praktyce udowodnienie tego, kto ma rację, zajmie kilka lat. Średnia to jest 2-3 lata. Więc pytanie, czy nawet jeśli będziecie mieli rację, to do tego czasu wiele rzeczy się może wydarzyć. I niestety to jest wadliwość tego prawa, że ustawa hazardowa była tworzona na podstawie ustawy z lat dziewięćdziesiątych o wychowaniu w trzeźwości. Pewne zapisy były kopiowane jeden do jednego i większość z nich nie jest dostosowana do internetu. Tak naprawdę, to co się może zadziać też na przykładzie innych wydarzeń w Polsce, widzimy, że tego porządku prawnego w Polsce raczej nie ma, więc nie jestem w stanie wam odpowiedzieć, co by się zadziało.

No jasne, to jest ciężka materia.

Chyba najbardziej to było widoczne w roku 2017, kiedy faktycznie weszła ustawa o bukmacherach i o licencji dla bukmacherów.

To kluczowa, tak, kluczowa taka nowelizacja, która uregulowała wiele rzeczy, m.in. to, że faktycznie trzeba posiadać te licencje, żeby świadczyć usługi w Polsce, mimo że wiele podmiotów i tak powołuje się na organy międzynarodowe i na to, że w UE jest swobodny przepływ dóbr i usług. Monopolem zostało objęte też kasyno online. Wprowadzono też rejestr domen zakazanych, więc jeśli jakaś domena łamie taką ustawę, to może zostać bardzo szybko wpisana. W 2011 roku była też nowelizacja kodeksu karnego skarbowego bodajże, mam nadzieję, że nie przekręciłem, i tam uprawnienia urzędników niższego szczebla pozwoliły, żeby ten indeks funkcjonował jeszcze szybciej. Do tej pory wpisywano wiele domen. Na ten moment chyba jest z 40 000 adresów, jak nie więcej. Bardzo łatwo jest to obchodzić. Po prostu do nazwy domen dodawane są kolejne cyferki i możemy tak bawić się do nieskończoności.

No tak, pomijając oczywiście, że dobra jest VPN i tego typu rzeczy, chociaż tutaj zawsze będą największe problemy z płatnościami. No bo co z tego, jeśli klient wejdzie na stronę, jeśli nie będzie mógł wypłacić? To oczywiście z dobrodziejstwem dla szarej strefy i graczy przychodzą kryptowaluty, które wiele upraszczają, są zdecentralizowane i znacznie łatwiej po prostu o tego typu obejścia.

Czym tak naprawdę jest hazard?

OK, dobra, to wiecie co? Jak już trochę obszernie zaczęliśmy, a właściwie chyba dobrze byłoby wrócić do samej definicji, co możemy rozumieć pod słowem hazard? Bo jak chcemy, to chcielibyśmy tę nazwę jakoś tak pozbawić tego ciężaru przeszłości, to najpierw w ogóle o czym mówimy? Jakbyś to zdefiniował?

Hazard zdefiniowałbym jako wszystkie gry, które posiadają znamiona losowości. Losowość to słowo-klucz, więc jeśli cokolwiek ma styczność z losowością, to w moim odczuciu jest hazardem. Czy to jest jakaś loteria w szkole, czy to są zdrapki, czy to są różnego rodzaju właśnie gry, minigry wewnątrz jakiejś, powiedzmy, produkcji.

Oczywiście Diablo jest hazardem dla ciebie.

Trochę tak to wygląda. Moim pierwszym takim biznesem, jak jeszcze byłem nieletni, to była sprzedaż walut w grach MMO i jeśli wiemy, jak to funkcjonuje, i tam też są pewne mechanizmy, to… jakiś urzędnik tak głęboko wszedł i zrozumiał tę logikę, jak to funkcjonuje, to to też jest hazardem.

Czyli generalnie tam, gdzie występuje jakiś tam element ryzyka związany z tym, że coś nie pójdzie po naszej myśli, związanego z losowością, to jest jakiś proces losowy pod spodem.

Jeśli udział w tej grze byłby płatny lub wygrana jest odzwierciedlona w realnej wartości. Ale nawet jeśli to są produkty cyfrowe, to wszystko można w jakiś sposób sprzedać, jakoś tam spieniężyć. Można to. W tych grach naprawdę te przedmioty osiągają kosmiczną wartość.

Jak jest nabywca, to można próbować sprzedawać, ale gdyby np. była taka gra, wiadomo, oparta na losowości, ale nieprzekładana na nasz świat rzeczywisty, czyli po prostu tych itemów by nie można było przehandlować czy tego wyniku, to wtedy już byśmy nie trzymali się definicji hazardu, tylko po prostu jako gry komputerowej.

Wtedy trzeba zadać sobie pytanie: czy jesteśmy w stanie grać w tę grę tak długo, dopóki nie będziemy musieli wpłacać jakichś środków? Powiedzmy, jeśli to jest takie 100%, powiedzmy, jakieś social casino, i nie musimy kupować jakichś tam monet, żeby dalej grać, tylko spełniamy jakieś tam pewne rzeczy, to nie. Ale jeśli musimy to zrobić, no to nawet, jeśli nie mamy możliwości wypłacania tego, to taka gra też jest hazardem.

Takie modele pay-to-win to podchodzą.

Szeroka, szeroka definicja. Faktycznie, chyba tak to wygląda.

Trendy i specyfika rynków światowych

OK. A tak już może bardziej stricte branżowo-hazardowo, tak trochę odbiegając może od tych problemów, które tu rysowaliśmy, ale jakie są może jakieś ciekawe kierunki w tej branży? W sensie jakie sposoby, jakie nowe gry, jakie nowe rodzaje aktywności pod hazard podchodzą? Bo zakładam, że to nie jest ruletka czy stare dobre obstawianie piłki nożnej.

Pewnie coś więcej, bo też jest to powiązane z takim terminem jak grywalizacja.

Tak, to jakoś tak wypadałoby pewnie też…

Coś z moich ulubionych zagadnień, na które też bym pewnie mógł bardzo długo rozmawiać.

Spoko, jeszcze nie jest późno.

Jeśli chodzi o różnego rodzaju trendy i to, co się dzieje, jeśli spojrzymy na Polskę, to tu nie dzieje się aż tak dużo, ponieważ mamy monopol na kasyno online, więc mamy tak naprawdę jedną jedyną firmę, która tak naprawdę nie musi konkurować z nikim, ale konkuruje z szarą strefą. Specyfika gracza kasynowego jest taka, że to jest gracz bardzo nielojalny, chociaż pewnie o tym porozmawiamy trochę później, i on naturalnie potrzebuje takiej trampoliny, żeby zmieniać, powiedzmy, tych operatorów, więc tu pod tym kątem ten monopol na pewno nie sprzyja.

W przypadku bukmacherów mamy ponad dwudziestu, teraz chyba jest 26 działających operatorów. Zarabia tylko dwóch, więc cała reszta dokłada do interesu albo buduje skalę. W przypadku, gdy nie możemy przez ograniczenia prawne stosować nowych wertykali – w sensie nasze pomysły są ograniczone bardzo mocno przez prawo tego, że musimy stosować regulaminy zakładów czy tych różnego rodzaju produktów – to innowacje niestety są tu bardzo mocno ograniczone.

Ale z drugiej strony, jak wyjdziemy poza granice naszego kraju, to tam wszyscy nam odjeżdżają. Technologia zawsze będzie szybsza niż regulacje i żaden, nawet najlepszy twórca prawa, nie będzie w stanie nad tym nadążyć. W Polsce też nie ma żadnego organu, o czym postuluje się od bardzo długiego czasu, żeby powstało coś na wzór KNF-u. Tak, żeby był organ, który zajmuje się tylko tą konkretną branżą, ponieważ jak sami nawet tutaj rozmawiamy, to się zastanawiamy… Dobry przykład właśnie z tymi loteriami. Mało kto będzie ci w stanie odpowiedzieć na to pytanie, dopóki nie dostaniemy twardej interpretacji.

A co ze słynną Komisją Kontroli Gier i Zakładów Lotto? Tam przecież siedziała taka grupa trzech pań i panów, którzy…

Cały czas siedzą.

…i kiwają głowami, że dobrze robią.

Ja myślałem, że oni to robią, ale oni tylko gry i zakłady, a nie hazard.

OK. Dobre. Tylko, że to nie hazard. Też tak może być.

No właśnie, ta bolączka interpretacji dotyka nie tylko tę branżę. Bo np. nie wiem, jakbyś robił aplikację do obliczania rozliczenia rocznego podatkowego, to tam się można zarobić od interpretacji w niektórych miejscach.

Więc jeszcze może dopowiem o tej zagranicy, że ta zagranica nam odjeżdża. Trzeba by to podzielić na różne rynki. Są pewne wschodzące – Stany bardzo późno są zalegalizowane i tam wszyscy najwięksi gracze światowi uciekają. To jest totalnie czerwony ocean. Tam każdy przepala pieniądze, ale patrząc na wartość tego gracza, jest o co się bić.

Dużym rynkiem wschodzącym też jest Latam, główny nacisk na Brazylię, ponieważ przez liczbę mieszkańców też to, że zmienia się tam prawo, bardzo dużo osób tam idzie. Europa w dużej mierze jest przeregulowana. Chociażby w Wielkiej Brytanii, w Szwecji, w Hiszpanii wchodzą dosyć mocno rygorystyczne zapisy dotyczące chociażby odpowiedzialnej gry czy przeciwdziałaniu praniu brudnych pieniędzy, gdzie te firmy ponoszą bardzo duże koszty i nie opłaca im się po prostu prowadzić takiej działalności.

Afryka jest bardzo ciekawym rynkiem. Dużo osób boi się tego rynku. Tu pewnie byśmy mogli też więcej pod kątem technologicznym o tym porozmawiać, bo bardzo wielu operatorów, którzy tam wchodzili z super produktem, albo twierdzili, że w Europie mamy super produkt, to „przecież pojedziemy do Afryki, to cały rynek zgarniemy”. A prawda jest taka, że technologie niedostosowane do realiów internetu, pod kątem używania urządzeń mobilnych – bo wiemy, że urządzenia tam są znacznie słabsze – to my musimy tak naprawdę, wchodząc tam, pogorszyć nasz produkt, który musi być lekki. A wszyscy, którzy wchodzili i myśleli, że tak zrobią, to koszty obsługi ruchu były znacznie droższe niż faktycznie ci gracze przynosili zwroty.

To jest ciekawe wyzwanie technologiczne.

To do naszej puli wyzwań. To jest bardzo ciekawe. Wielu operatorów do teraz jeszcze tego nie rozwiązało i dlatego stosunkowo mało operatorów funkcjonuje w Afryce.

I to jest takie trochę sprzeczne z tym, co ja usłyszałem gdzieś kiedyś, ale ja to usłyszałem gdzieś w internetach, więc nie będę polemizował. Że właśnie takie kraje, które do niedawna jeszcze były tak bez pardonu nazywane Trzecim Światem, kiedy tam następował taki rozkwit technologii komunikacyjnych, to od razu sięgali po to, co było na topie, czyli współczesne internety, przepraszam, współczesne komórki. I na przykład to pozostawione w kontraście z jakimiś przestarzałymi sieciami w Stanach Zjednoczonych, gdzie wiadomo, że jest to kraj, który pewnie jest w gronie przodowników pod tym względem, no ale niektóre instalacje mają tam bardzo stare i nie nadążają z wymianą. Taki był pogląd przedstawiony.

Tutaj, co mówisz, być może to nie dotyczy wszystkich zakątków tego rynku.

Może. Afryka to też jest olbrzymi kontynent.

Trzeba by podzielić na tę wschodnią i zachodnią. Są przecież rozwinięte, potężne miasta.

Zgadza się. Dużo bardziej udowodnionym pod tym kątem jest ta część wschodnia Afryki. Bo wiecie też, my mówimy o internecie, a co z prądem? W wielu miejscach nie ma tego prądu, więc to jest kolejna rzecz. Azja jest z kolei takim innym ciekawym aspektem, gdzie chociażby w Kambodży to ja potrafię mieć lepszy internet niż w Warszawie w samym centrum. I też teoretycznie ktoś by powiedział, że to jest absurd, ale naprawdę z praktyki wiem, że ten internet w Afryce jest dosyć mocnym ograniczeniem. I tego, jakimi sprzętami mobilnymi się ludzie posługują. Potem dochodzimy do takich elementów jak chociażby gry kasynowe, które nie mogą być zbyt ciężkie i muszą być napisane w odpowiedniej technologii po to, żeby te sprzęty to dźwignęły.

To jest właśnie ciekawe, taki czynnik technologiczny, który rzeczywiście… taki czynnik, który mocno limituje i ogranicza tutaj naszą platformę. I prawdopodobnie może sprawić, że musimy inną wersję mieć wręcz na dany rynek, no bo jednak nie damy rady naszej super wspaniałej aplikacji wypuścić na urządzenia, które są słabsze technologicznie. Rzeczywiście może ich być dużo, bo w Afryce tych abonentów sieci komórkowych jest bardzo dużo.

Może to wina zastosowań, może faktycznie ten pogląd, z którym ja się zetknąłem, może ma jakąś rację bytu w przypadku jakiegoś prostego czatu czy coś, tak? Nie, to może wtedy działać. Ale do tych zastosowań specyficznych – owszem.

Wyzwania technologiczne i profil gracza

Bo tutaj, jak już jesteśmy przy wyzwaniach technologicznych, moich ulubionych, to no to widzimy kolejne, nie? Czyli np. czas odpowiedzi czy ogólnie responsywność takiej aplikacji. Wspomniałeś o tym, że aplikacja, jakakolwiek by nie była, musi być lekka, żeby służyła, po prostu, żeby działała na tym słabszym sprzęcie. Czyli tę lekkość, którą musimy wprowadzić, wprowadzamy ją po to, żeby ta responsywność była lepsza, czyli żeby użytkownik nigdy nie został przymuszony w tej aplikacji, albo relatywnie rzadko. Nie wiem, jakie standardy są, ale na pewno, żeby komunikacja była płynna z tym backendem pod spodem, z naszymi serwerami, gdzie my chcemy zbierać te dane i nie mamy prawa w ogóle niczego zgubić po drodze.

Będzie też pytanie, czy mówimy o takiej aplikacji natywnej, czy mówimy po prostu o wersji mobilnej strony. To też trzeba wtedy rozgraniczać, ale większość stron na tamtych rynkach to wygląda tak, jak byśmy sobie w notatniku w liceum tworzyli po prostu stronę w HTML-u. To generalnie jest ten poziom. Ja widziałem najlepsze strony z tego naszego sektora, czyli afiliacyjne. Tak popatrzyłem na nie i jak się dowiedziałem, ile pieniędzy zarabiają, to nie wierzyłem, że taka strona jest w stanie generować i pozyskiwać tylu graczy. Ale to znowu my musimy się dostosować czasami do rynku, a nie w drugą stronę.

Ja też się tego nauczyłem. Pierwszy przeskok – to wiecie, z tego się możecie śmiać jako ludzie zajmujący się technologią, ale bardzo długo mi zajęło przejście na myślenie bardziej o mobile niż o desktopie. Bo chociaż ja przychodziłem do biura, odpalałem sobie trzy monitory i patrzyłem, i myślałem: „Kurczę, tu jest fajnie, bo to tak ładnie wygląda na moim komputerze”, chociaż większość ruchu, potem patrzę: dziewięćdziesiąt procent to jest telefon. No i po co ja siedzę nad tym i to rozmyślam?

Właśnie o to chciałem cię zapytać i żebyś potwierdził tę informację, bo doczytałem w jednym z artykułów, że w zeszłym roku np. u wicelidera na rynku bukmacherskim w Polsce 97% zakładów zostało zawartych w aplikacji mobilnej.

Tak, to jest między 80-90% w Polsce i w innych krajach. Ja dla przykładu podam Serbię, to tam pewnie się gdzieś tam rozkłada pół na pół bardziej. Faktycznie tych zawieranych zakładów jest więcej. Tak naprawdę teraz aplikacje mogłyby być głównie rozwijane i gdyby to ode mnie zależało, to pewnie bym wprowadził tylko licencje na aplikacje. Jeśli chcesz po prostu tylko mieć aplikację, to OK, nie musisz w ogóle robić całej tej drugiej strony.

Ale jako ciekawostkę podam, że średnia wartość gracza tych graczy na desktopie jest wyższa. Jest ich mniej, ale wartość jest wyższa, nawet jeśli proporcje są 10% do 90%.

Bardzo ciekawe, rzeczywiście. No bo pewnie to jest związane trochę ze stylem zawierania zakładów. Zakładam, że mobilne zakłady to są gdzieś… nie wiem, siedzę na ławce, siedzę na toalecie, zrobię szybki…

Na stadionie.

…szybki zakład za parę złotych i tyle. A jak siedzę już na desktopie, to pewnie dokładnie sobie przeliczę, zrobię sobie jakiś kombinowany zakład za większą kwotę, zastanowię się pięć razy i większą kwotę wydam.

Ale dokładnie, dokładnie tak jest. No i oczywiście są też ci, nazwijmy to, heavy userzy. Oczywiście nie myślę tu o osobach uzależnionych, wiadomo, tacy też są, chciałbym, żeby było ich jak najmniej, ale są tacy, którzy chcą sobie pograć w kasynie, to muszą mieć niemalże wbudowane stanowisko jak do gier. To jest to samo jak pojedynek konsolowców kontra pecetowców. Teraz już trochę mniejszy, bo chyba tych graczy konsolowych jest znacznie więcej, może się mylę, ale był zawsze taki. Tu jest podobnie, że niektórzy dalej chcą obstawiać zakłady na komputerze, bo wiadomo, łatwiej jakieś statystyki otworzyć. A tu znowu wchodzimy: jeśli gracz jest bardziej zaawansowany, to on będzie śledził te statystyki, robił sobie analizy, porównywał, więc to mu będzie łatwiej robić wtedy na komputerze.

Wyzwanie skalowalności – jak obsłużyć piki ruchu?

OK. Czyli głównie rynek mobilny, czyli musimy dostosować do tych urządzeń. Czy jakieś jeszcze widzisz problemy w kontekście chociażby wolumenu graczy, ilości graczy? Te platformy muszą obsłużyć dziesiątki, setki tysięcy zakładów, zwłaszcza w przypadku milionów. Zwłaszcza, że tu mamy do czynienia z takimi pikami, bo jeśli gra Polska, jest mecz, to w danej, powiedzmy, godzinie czy dwóch tych zakładów mamy zatrzęsienie. Więc jak z tym sobie takie platformy radzą?

Co właśnie się dzieje? Jak usprawnia się to technologicznie? Po prostu wycinając część ruchu, tak żeby nie wpuszczać tych ludzi. No bo albo strona padnie wszystkim, albo chociaż obsłuży część tego ruchu. Zdarza się to stosunkowo rzadko, ale jak dobrze wiecie, w Polsce jest takie zjawisko jak freak fighty i to generuje gigantyczne zasięgi, gigantyczne liczby. I bukmacherzy, którzy gdzieś tam na początku wchodzili w te freak fighty, nie byli całkowicie gotowi na to, żeby obsłużyć ruch na poziomie 50 000 ludzi na stronie i po prostu te strony padały.

Też, jak dobrze wiecie, jeśli źle przemyślimy tę architekturę, to przyszłościowo ciężko nam rozwijać taką platformę, bo jeśli na pewnym etapie nie przewidzimy, jak bardzo chcemy się rozwijać, to utkniemy w martwym punkcie i z niego nie będzie odwrotu. Jest kilka takich firm na polskim rynku i nie wiedzą, co zrobić. No bo zainwestowaliśmy bardzo dużo pieniędzy w ładny frontend i wszystko ładnie śmiga, my mamy stworzone wszystkie systemy pod to, integracje, no i teraz, żeby zrobić to od nowa, to musimy zaczynać od otwierania Monstera, a baza klientów jest de facto ta sama.

Z bazą pewnie byłby najmniejszy kłopot, ale chodzi bardziej o to, co zostało do tej pory zrobione. Później w grę wchodzą takie rzeczy, jak… to już też wchodzimy na inny poziom, że czyjeś to jest dziecko, że ktoś pracował 5 lat nad tą platformą. Już nie mówiąc o tym, że to są czyjeś fundusze zainwestowane, które oczywiście…

Czyjeś życie przepalone tam.

Ale ja zawsze mówię, żeby spojrzeć do przodu. Nie wierzę w planowanie, powiedzmy, na 10 lat, bo nie wiemy, co się wydarzy. Ale czy chcesz być w tym samym miejscu za 5 lat biznesowo? Czy chcesz być numerem 8, 9, 10, czy chcesz robić stosunkowo najlepiej to, co robisz? Oczywiście w dużo mniejszej skali. Też robiliśmy różne rzeczy, różne projekty, nie wszystko wychodziło. Czasami też z bólem serca, mimo że jesteśmy dużo mniejszą firmą, nieporównywalną do bukmacherów pod kątem obrotów, ale z bólem serca musiałem powiedzieć: „No słuchajcie, musimy z tego zrezygnować, bo to nie ma sensu”. Po prostu, nie wiem, robiliśmy chociażby jakiś tam projekt wtyczek różnych. Polityka Google’a się zmienia i po co mam robić wtyczkę, z której nie będę mógł korzystać?

To też nas prowadzi do takiej konkluzji, że jeżeli jest jakaś platforma rozwijana od lat, gdzieś tam gotowa, i my, chcąc wejść na jakiś rynek, chcielibyśmy tę platformę kupić, to też będziemy mieli trudności potencjalnie dokładnie te same, o których mówisz tutaj. Przy czym jeżeli rozwijamy naszą własną platformę, to mamy inny zakres trudności, bo musimy to sami sfinansować i przemyśleć. Ale tam musimy się zdać na to, co tamta platforma oferuje, plus jeszcze nasze usprawnienia, które są niezbędne.

Tak naprawdę ta branża rośnie bardzo szybko. Pieniądze tam są gigantyczne. Jeśli branża wam rośnie 20-30% rocznie, dochodzi tych graczy, te proporcje się zmieniają. Bardzo ładnie mówiąc, ciężko zunifikować ten swój produkt. Nie robimy jednego produktu na każdy rynek, tylko musimy go trochę zmieniać, a w niektórych przypadkach bardzo zmieniać. Logika podatkowa chociażby. Bierzemy dwa kraje. Mamy w Polsce podatek obrotowy, czyli od każdej stawki pobieramy 12% podatku, kontra zagranica, gdzie mamy podatek GGR, czyli bukmacherzy płacą podatek od tego, co faktycznie zarobią. To jest różnica między wygranymi i wpłatami graczy. Ten podatek nie jest pobierany od każdej stawki, nie widać go. Logika jest całkowicie inna. Logika bonusów, promocji, cash-outu, czyli tego narzędzia, które pozwala wam wypłacić wygraną wcześniej, w czasie rozgrywek live, więc algorytmy muszą to wszystko przeliczyć, jest całkowicie inna. Dlatego tak mało produktów różni się na polskim rynku. Mało firm decyduje się na własną platformę, bo na jeden rynek się po prostu tego nie opłaca robić. I tu znowu dochodzimy do takich problemów, powiedzmy, osób, które ustanowiły kiedyś prawo, a które nie przewidziały takich sytuacji u nas. Sami widzicie, że takich branż jest mnóstwo.

No tak, ale z drugiej strony… ja też lubię na nich ponarzekać, ale spróbujmy przewidzieć wszystko. To też nie jest…

Takie przewidzenie to jedno, ale otwarcie na zmianę…

To u nas szeroko pojęte lobbowanie jest ogólnie ściśle kojarzone.

To jest tak jakby rozmowa z branżą, jakby, nie wiem, usiądźmy przy stole, niech każdy powie, że ma problem i każdemu byłoby łatwiej. Ale wiecie co jest? To jest idealny świat, nie do pojęcia.

Powiedzmy ustalić jakieś takie [zasady], które by obowiązywały dla wszystkich, bo są rzeczy, które są obiektywnie… każda firma, nawet jeśli konkurujemy na rynku… Wiecie, że, nie wiem, jakąś trasą byłoby łatwiej, gdyby udało się coś rozwiązać.

W 100% jest coś, co połączy wszystkich. Oczywiście wypijmy sobie z głowy likwidację podatku dochodowego itd., bo to się nie zadzieje, ale może…

No ale spróbujmy takich prostych rzeczy.

Wszystkie firmy… 500 plus dla 100 osób, powiedzmy tylko w tysiącach.

Albo w euro.

Mit postępu technologicznego – gdzie branża ma braki?

No spoko. No tak, ale branża hazardowa chyba też, takie mam wrażenie, że mimo wszystko technologicznie to rzeczywiście ten postęp i ten wyścig zbrojeń chyba jest jednym z większych.

Jednak cię zaskoczę. Powiedziałbym, że wcale tak nie jest. Np. różnego rodzaju, to się będzie profesjonalnie nazywało MarTech itd., jest duży zastój. Np. dużo operatorów nie potrafi chociażby zbadać ruchu u siebie na stronie, nie wiedzą, jaka jest geneza tego. Mają bardzo duży problem z atrybucją konwersji, np. mamy chociażby partnerów afiliacyjnych. Ciężko nam zmierzyć, który, powiedzmy, partner faktycznie przesądził o tym, że ten gracz się zarejestrował.

I wtedy mamy marketing oparty na cookie albo kodzie promocyjnym. Czyli cookie powinien nam wpisywać, a nie jeśli ktoś się pozycjonuje w Google na frazę „kod promocyjny”. Ale ja go przyprowadzam, a potem on idzie do bukmachera i: „kurczę, on potrzebuje kod promocyjny”. To ja go przyprowadziłem, a nie ten gościu, który miał kod promocyjny. Dla nas oczywistość, dla ludzi, którzy też zarządzają bukmacherami, nie jest to taka oczywistość i jest duże zacofanie. Naprawdę.

To nie jest tak, że jesteśmy wysoko rozwinięci. Powiedziałbym, że zmiany idą bardzo powoli i przeważnie muszą to wprowadzać duzi gracze. Jeśli jest to gdzieś wprowadzane, to wszyscy siebie kopiują. Więc bardzo mało jest takich game changerów, którzy gdzieś tam podążają swoją ścieżką.

Monolit i konsolidacja – dlaczego brakuje innowacji?

Czyli mamy taki świat opanowany przez monolit. Są takie wielkie molochy, które dyktują warunki. Powiedzmy, jak warunki są już na zewnątrz, w środowisku zbyt ciężkie dla nich, to upadają, nie radzą sobie i znowu ktoś ich tam przejmuje. Jakiś większy.

Generalnie jest taki trend konsolidacji, kupowania. Największe firmy hazardowe świata się skupują nawzajem.

Ja wymyśliłem genialną strategię.

Nie mówić, nie mówić, bo nikt się nie dowie.

To się wytnie, co nie?

Dylemat platformy: budować, kupić czy składać z klocków?

Czyli tak, mamy dużo tutaj wyzwań technologicznych. Te wyzwania technologiczne są zróżnicowane w zależności od tego, w jakim zakątku świata coś próbujemy zrobić. W naszym zakątku świata są takie, w Afryce inne, ale mniej więcej te wyzwania naszych klientów końcowych… w sensie te wymagania, które nam są dyktowane przez naszego klienta końcowego, plus te wymagania, które sam operator jako taki, mający tych klientów końcowych, chciałby nam też dyktować, też są jakieś i one są mniej więcej zbieżne. W sensie takim logicznym jest, że każdy taki operator chciałby w podobny sposób obsługiwać tych swoich ziomków w różnych miejscach na świecie.

No i mamy teraz te różne platformy, które są mniej lub bardziej przestarzałe, albo jakieś wielkie, gigantyczne twory, które nie przystają znowuż do warunków. Więc czemuż by nie zrobić tego, co już zrobiono kiedyś gdzieś? Mianowicie posiadać własną platformę.

No wiadomo, żeby była taka wielka, najdroższa.

I najdroższa.

Ale właśnie nie. Bo to tak oczywiście śmiesznie to tak, ale jakby to pociąć na kawałeczki, zmodularyzować całe to wszystko, cały ten grajdołek, wręcz w taki sposób poukładać, żeby on był z mniejszych klocków, ale lepiej konfigurowalny i możliwy do poskładania. I wtedy np. dany operator wchodzi na dany rynek z takimi a nie innymi uwarunkowaniami, np. opartymi na prawie anglosaskim, to bierze sobie moduł podatkowy, który sprzyja prawu anglosaskim. Jeżeli chodzi o prawo u nas w Polsce, to bierze sobie wtedy moduł podatkowy od nas, nie. W Afryce potrzebujemy tego lżejszego frontu i też backendu dostosowanego do takiego frontu, no to składamy to z klocków odpowiednich dla danego zastosowania. I co?

Wycinamy? Czy idzie w świat?

Niech idzie w świat.

Niech idzie, rozwiązań jest sporo na świecie.

Kurde, myślałem, że wymyśliłem to.

Nie, wymyśliliśmy. Zarobimy najwyżej złotówki.

Wiecie też, w jaki sposób funkcjonują operatorzy? Idziesz, robisz własną platformę – najdroższe rozwiązanie. A nawet jak masz pieniądze, to wiele firm, największych na świecie, pokazało, że totalnie tego nie kumają. Nie wiem, mają z tym olbrzymi problem. Są największe firmy typu Novomatic, Merkur Games – to są naprawdę absolutni giganci. Tyle, że oni wywodzą się ze strefy stacjonarnej, z land-base’u. Oni robili automaty do gier, super, robili potężne biznesy, ale w online totalnie polegli.

Macie przestarzałą taką strukturę korporacyjną, firmę, która nie służy kompletnie wymyślaniu kreatywnych rozwiązań. Musicie być bardzo szybcy i pieniądze w życiu to nie wszystko. Więc to jest najlepsze zastosowanie. I jak widziałem te rozwiązania niemieckie, austriackie, no to naprawdę czasami się zastanawiałem, kto był w stanie wypuścić tego typu rozwiązania. To było tak toporne, tak trudne. A była właśnie firma Entain, która kupiła polskiego bukmachera Totolotka. I oni pomyśleli: my wam, Polakom, pokażemy, jak to robić biznes i tę myśl technologiczną, naszą ociężałość wprowadzimy. Efekt był taki, że stracili pewnie ze 100 milionów złotych na tym polskim rynku i ostatecznie się wycofali z niego. Więc to pokazuje, że nie zawsze jest to najlepsze rozwiązanie.

Analogie do rynku fintech i siła zwinnych struktur

Wydaje mi się, że teraz w dużej mierze kapitał jest mega potrzebny, ale trzeba mieć lekkie struktury, płaskie. Trzeba tworzyć naprawdę miejsca pracy, gdzie chcą pracować młodzi, zdolni ludzie, tacy głodni. To wtedy się tworzą kreatywne pomysły. W innym przypadku tworzenia…

Tak jest. Jak będą głodni, to muszą grać w gry.

Taki zamordyzm fabryczny, nie wierzę.

Więc to jest ta jedna opcja, żeby zrobić własną platformę. Druga – albo mamy jakieś rozwiązanie typu white label, czyli dodajemy tylko własne logo i to w sumie niczym się nie różni, i zewnętrznie są pewne usługi realizowane.

Albo tak… Rozwiązań typu „pod klucz”. Czyli trochę to, o czym ty powiedziałeś, że składamy sobie stronę z pewnych modułów. Tylko minusem tego rozwiązania jest to, że później wiele produktów jest do siebie bardzo podobnych, nawet nie identycznych, ale jak to dotykasz, to czujesz pod skórą, że tam nie ma nic takiego genialnego. To jest mega poprawne, coś z tym zrobisz, na tym zarobisz, ale nie będziesz game changerem na rynku.

To jest kwestia może tutaj w module realizacji, w zapewnieniu takiej podatności tego tworu, który my składamy z tych klocków, na rozbudowę. Czyli np. że, powiedzmy, wchodzisz jako operator, bierzesz sobie takiego gotowca, bo poskładałeś go sobie, ale masz też swój dział developmentu, który ci dopisze brakujące klocki z customizacji, w jakiś tam sposób doda jakąś funkcjonalność, której akurat ten fragment rynku potrzebuje, albo może twoja gra tego potrzebuje, a tam tego nie ma. Dlatego takie coś mi przyświeca, żeby te poszczególne komponenty ograniczyć do ich podstawowej funkcji. Każdy. I wtedy, wtedy to ma jakąś tam szansę, bo ja tego nie wymyślam tak po prostu z rękawa. To się w naszej branży dzieje cały czas, jeżeli mamy dobry projekt, to on jest dobry dlatego, że właśnie umożliwia coś takiego, że jest podatność na zmiany. My o tym mówiliśmy w podcaście wiele razy. Mieliśmy nawet cały odcinek poświęcony takiej podatności na zmiany.

A to, co tutaj mówisz, to jest wybitnie podatność na zmianę całego tego rynku hazardowego. On wykazuje tutaj wielką potrzebę.

Potrzebę, bo tak jak mówisz, to taką pewną analogię zauważyłem, nie wiem czy poprawną, ale powiem. Bo właśnie mówisz o tych firmach, które wywodzą się z takiego stacjonarnego, że tak powiem, bukmacherskiego czy zakładowego rynku. Czy ta sytuacja nie jest może troszkę podobna w kontekście branży np. finansowej i fintechów? I insurtechów, czyli firm ubezpieczeniowych, gdzie te stare, dobrze już ugruntowane firmy, banki na rynku, musiały przejść właśnie w warstwę online’ową? Też na początku miały z tym bardzo duże problemy.

Zobaczcie, kto kupuje te nowoczesne. Właśnie te stare. Te firmy, które mają kapitał, mają gotówkę, ale nie są w stanie nic stworzyć. Bo ja jestem dużym przeciwnikiem takiej korporacji, ale nie ideowo, tylko tak właśnie wiem, że one nie są w stanie nic wymyślić. Same te struktury, które są zaśniedziałe, czasami zderzają się z górą lodową. I naprawdę, jeśli ktoś chciałby zacząć zmieniać coś w firmie, to przede wszystkim trzeba zmienić strukturę. Podejście do tego, że… nie wiem, albo ja jestem dziwny, bo nie wyobrażam sobie, żeby ktoś mi mówił na przykład w dzisiejszych czasach w pracy „pan”, nieważne, czy to będzie pracownik szeregowy. Wiadomo, szacunek musi być, ale ta struktura wiele, wiele hamuje. Ktoś się boi czegoś powiedzieć, boi się swojego pomysłu przeforsować, rzucić czegoś w eter. To jest duży problem.

Świat idzie do przodu, a niektórzy się zatrzymują. I to, że są bardzo długo na rynku, od 50 lat, to ich trzyma i mają ten kapitał. Mają gdzieś tam brand, mają gdzieś tam może jakieś polityczne, ugruntowane myślenie. W Stanach to się bardzo często dzieje, tak? To na stanowiskach prezesów firm, to nie są ludzie, którzy mają potężną wiedzę biznesową. To najczęściej właśnie lobbing. To są ludzie, którzy wiedzą, w które drzwi wejść, co otworzyć. A całą resztę robią ludzie niżej, ci z C-levelu itd. Uważam, że generalnie w większości firm to nie jest ważna rola prezesa, tylko dyrektora operacyjnego, który to wszystko spaja ze sobą i generalnie struktura jest w bardzo dobry sposób ułożona.

Czyli w tej branży, mówisz, byłaby szansa, żeby powtórzyć manewr Revoluta, np. jako zupełnie nowy podmiot gdzieś tam zamieszać?

Zdecydowanie tak.

Sztuczna inteligencja w iGamingu – od analizy danych po personalizację

OK, czyli wystarczy jednak odpowiednia technologia, nowoczesne podejście i pomysł.

Nie każdy pomysł się sprawdzi, bo czasami tym bardziej takie, powiedzmy, nowoczesne, fajne, to przeważnie biznesowo nie wychodzi. To fajnie wygląda na prezentacjach, ale… to nie może być jedyny wymiar w rozwiązaniach iGamingowych. Super to wygląda, w sensie, bo jest często montowane, bo można się poczuć jak w prawdziwym kasynie. Przeważnie robiły to osoby, które nie były w prawdziwym kasynie, a ludzie chcą poczuć smród papierosa, chcą się napić fizycznego drinka, chcą być fizycznie przy stole i to nigdy nie zastąpi ci prawdziwego kasyna. Sporo ludzi zagra, ale w tym samym czasie dużo łatwiej będzie wziąć telefon i przegrać. A koniec końców liczy się to, ilu graczy gra i przez jaki czas. Bo kasyno jest bardzo proste – nie macie ryzyka, macie stałą marżę, wiecie, ile zarobicie, więc musicie zmusić gracza do tego, żeby on był z wami przez określoną ilość czasu. Liczba graczy razy czas – bardzo proste.

A tu z kolei można pójść w nowoczesność i zrobić wywar z przystawką zapachową.

Z tego typu rzeczami jeszcze do tego. Dokładnie. Drink to już we własnym zakresie, ale tutaj z kolei dozownik drinków…

Zbyt nowoczesne podejście nie gwarantuje tego sukcesu, bo to i tak wciąż nie będzie prawdziwe kasyno, to będzie tylko namiastka, nawet jeśli bardzo bliska.

Dużo jest takich start-upów w każdej branży. Ja czasami czytam jakiś artykuł i: „wow”, w jaki sposób, jak tę skalę zbudować. Teraz akurat już się kończy… też pewnie dużo osób dlatego mocno wypłynęło, jak było dużo pieniędzy na rynku. W techno to wiedziałem, to była aplikacja do nauki szczekania dla kota itd. Wszystko po prostu było, nie? I to się powoli kończy. I teraz pieniądz, to co potrafi wygenerować pieniądz, będzie rządził na rynku.

Ale fajnie, że już zahaczyliśmy, bo zahaczymy o… stały element, czyli sztuczną inteligencję. Trochę rozmawiamy o tym.

Słowo-klucz, musi być zawsze.

Słuchaj, podbija ci oglądalność razy pięć.

A za chwilę jeszcze będzie zombi.

Za chwilę to Bitcoin jeszcze.

NFT tak, już może nie, ale… ale zombiaki też podbijają.

Zombiaki też.

Ale w kasynie? W kasynie to trochę gorzej.

Są też gry losowe oparte na zombi, więc to jednak jest taki popularny motyw. Więc też jest fajnie, jak czasami duże brandy kasynowe chcą wykupić licencję danego, powiedzmy, studia filmowego, żeby właśnie móc trochę też oswajać tych ludzi, bo łatwiej wam zagrać w popularną produkcję tematyczną, gdzie marketingowo może to grać i jest większe zaufanie do tego.

To nie jest gra sama w sobie.

Tutaj wchodzimy powoli na grunt grywalizacji.

Pewnie, bo to tak powoli…

Tak jak jest Agent Tomek, to już jest…

W sensie tym tematem zahaczamy, przybliżamy się o tyle…

Wiecie, to też grywalizacja to jest tak… nie można przeklinać, ale tak wykorzystywany często frazes. Grywalne to nie jest, powiedzmy, jakieś punkty lojalnościowe czy jakieś leaderboardy. Teoretycznie jest to jakaś tam grywalizacja, ale to nie jest szczyt możliwości i szczyt, powiedzmy, kreatywności.

A sztuczna inteligencja? Jakie są nowoczesne trendy? Albo przynajmniej jakie uważasz za sensowne? Bo to, że są różne i pewnie jest dużo ciekawych i oryginalnych, ale co uważasz, że faktycznie może się przyjąć?

To największe rzeczy, które widzę teraz, to analiza danych. Jest chociażby dużo takich rozwiązań, które pozwalają lepiej opracowywać te dane. Jest też taka polska firma Stats Perform Vision, która pomaga badać za pomocą kamer to, co się dzieje na boisku, i jakby wypluwa jakieś tam statystyki. Czyli nie musimy mieć gościa, który siedzi, bo do tej pory tak to się jeszcze robiło i robi dalej. Siedzi gościu na stadionie i naciska na telefonie numer 6. Co to jest numer 6? To jest wyjście tam drużyny poza połowę albo nie wiem, strzał groźny, albo rzut karny, nie? Dzieje się to w sposób analogowy. Chce się to w sposób z użyciem sztucznej inteligencji automatyzować.

No ale są rzeczy, których się nie przewidzi. Nie wiem, chociażby wleci jakiś dron z flagą serbską, powiedzmy, gdzieś tam na stadion na Bałkanach. I jak sztuczna inteligencja ma zareagować w taki sposób? Nie zareaguje w żaden sposób.

Ale to, co mnie najbardziej ciekawi, co jest najbardziej chyba w zasięgu, to już jest do zrobienia, to taka indywidualizacja, jeśli chodzi chociażby o ten widoczny produkt. Czyli loguję się… to się dzieje nie z użyciem jeszcze sztucznej inteligencji, a, powiedzmy, jakichś tam algorytmów, żeby każdy miał inną ofertę. Bo dlaczego mi bukmacher ma wyświetlać NBA, skoro ja w życiu nie postawiłem? Ja tam lubię kopaną, lubię Wisłę Płock, lubię sobie postawić na ich zwycięstwo. Nic więcej nie potrzebuję. Jak się nie ma, to nie muszę mieć tego Fame MMA.

Też są różne progi. Są aplikacje dla bardziej zaawansowanych, gdzie mamy statystyki, mamy jakieś tam zaawansowane filtry live, opcje poboczne, a są ludzie, którzy się pogubią w tym wszystkim. Więc fajnie, jeśli ten produkt będzie dostosowany do tego, czy jestem graczem początkującym, czy zaawansowanym, żeby móc sobie różne rzeczy pokazywać, a nawet kolory zmieniać, bo ci ludzie się przywiązują. „A bo mój logotyp to musi być zielony”, „Mój to czerwony”, „Mój to taki”. To dla większości nie ma żadnego znaczenia. Co ja bym chciał? Żebym mógł sobie sam to dopasować. Ja i tak najbardziej lubię dark mode.

Czyli ulepszona personalizacja i data mining.

Ale żeby to się działo z automatu. Czyli żeby ta aplikacja nie uczyła użytkownika, że on wchodzi i ma wielki panel: „to sobie ustawię dark mode, a tu nie, i coś tam, coś tam”. Mój ulubiony klub to ten i ten. Nie chcę wiedzieć.

Bo i tak się zgubi.

Lepiej np. z działań gracza przejrzeć log z tego, co ten gracz robił, i zaproponować mu coś, co jest podobne.

Np. to, co już teraz by się mogło zadziać, to zarządzanie ryzykiem. Czyli zawsze gdzieś tam siedzą bukmacherzy i akceptują czasami ręcznie stawki, jeśli są stawki wysokie. To też sztuczna inteligencja tę rolę bukmacherów wystawiania kursów będzie mogła zastąpić, niemalże wykluczyć do minimum jakieś błędy. Bo wiadomo, człowiek zawsze jest najbardziej zawodny, jeśli robi coś bardzo powtarzalnego.

Ja myślę, że sztuczna inteligencja jeszcze długo nie dogoni nas, jeśli chodzi o… wiadomo, co to jest, wróżenie. Znajdziemy 5 innych osób, które powie inaczej, ale z tą kreatywnością i emocjami, uczuciami, będzie najtrudniej, żeby to zastąpić.

Sztuczna inteligencja już teraz jest wykorzystywana chociażby w zachowaniach behawioralnych do tego, żeby eliminować fraud, bo dobrze wiecie, dużo pieniędzy – dużo oszustów. Ludzie chcą wykorzystywać chociażby bonusy powitalne, czyli rejestrują osoby na różne fikcyjne osoby, kradzione dowody różnego rodzaju. I to, czego nie jesteśmy w stanie skopiować, to te nasze zachowania, to jak dotykamy telefon, jak go trzymamy. Tego nie jesteśmy w stanie. To jest niepodważalny czasami argument, bo każdy z nas trochę reaguje inaczej i to już się dzieje. Jest wiele rozwiązań fajnych na rynku, które pomagają wychwytywać takie podejrzane zachowania.

Określanie kursów samych. Tak, to właśnie rola tych bukmacherów, czyli czysta analiza danych. Są pewne rzeczy, których się nie da przewidzieć, które gdzieś tam trzeba ręcznie ingerować. Powoli to się dzieje, chociaż nie znam zastosowania na szeroką skalę jeszcze.

No bo, jak wiadomo, każdy bukmacher musi powiększać ofertę zakładów. Trzecia liga Austrii i czwarta nie wiadomo skąd. Jednak jeszcze w większości przypadków dzieje się to ręcznie. Są po prostu duże firmy, które dostarczają tego typu dane, usługi, ale to się dzieje raczej w taki sposób jeszcze analogowy, że po prostu trzeba te dane wklepywać. Tu też zastosowania pod BI czy jakieś sugerowanie pewnych rozwiązań, ale to też wchodzimy wtedy w taką codzienną pracę, gdzie widzimy, nie wiem, czy w pracy programistycznej, żeby zastępować pewne rzeczy, czy z użyciem ChataGPT, jeśli chodzi o jakieś takie pisane rzeczy, graficzne, ale to już wchodzimy na taki bardzo niski poziom.

Perspektywy rozwoju AI – dyskusja

Brzmi bardzo ciekawie. A wasza jaka jest generalnie perspektywa, taka percepcja na to, co się dzieje, jeśli chodzi o sztuczną inteligencję?

No i proszę ja, tak jak tam już kiedyś wspominałem, to tak nie do końca właśnie jestem po tej stronie, która niespecjalnie chce uwierzyć w tę kreatywność sztucznej inteligencji.

No bo cię kiedyś oszukał i teraz masz uraz do niego do końca życia.

Prosił mnie, żebym go nie przeprosił.

Już nie zapomnisz. I już mu nie zapomnę, mimo że on już dawno zapomniał ułożenia romantycznego wiersza.

Czy to nie ja go zapytałem o dane fizyczne i fizyczną interpretację obrazu, do czego nie jest stworzony? Dokładnie, ale chciałem sprawdzić, co to w ogóle za ustrojstwo. I jak pierwszy raz się z nim zetknąłem, to go zapytałem o ciężar cząsteczki helu na słońcu i zaczął farmazony wciskać, że wyszło z tego, że słońce nie ma prawa istnieć.

No bo o to pytasz np. Wolfram Alpha, a nie ChatGPT.

Także następne takie pytania będę zadawał trochę już inaczej, ale jak dla mnie to właśnie w takiej dziedzinie analizy danych – to jak najbardziej, wyłapywania wzorców. Ale to jest takie coś z pogranicza uczenia maszynowego i też tej sztucznej inteligencji. Zresztą uczenie maszynowe pewnie jakoś tam przechodzi w sztuczną inteligencję wcześniej czy później. Natomiast kreatywność w sensie proponowania jakichś rozwiązań – to nie bardzo. Tutaj jednak człowiek. Ja jestem tego zdania: staromodnie, ale stabilnie.

A ty?

Ale na początku powiem wam, że miałem jakieś tam delikatne obawy, co już poruszaliśmy gdzieś tam w podcaście. Wiadomo, utrata pewnych zajęć dla człowieka na pewno nastąpi, tych prostszych, tak jak to zwykle bywa z postępem, że jednak część prac wtedy gdzieś tam, część zawodów zniknie. Ale mimo wszystko wydaje mi się, że jednak perspektywa nowych rozwiązań i nowych rzeczy, gdzie możemy chociażby wprowadzać jakieś systemy informatyczne, jednak mimo wszystko się poszerzy. Więc wydaje mi się, że jednak poszerzy się tutaj to takie poletko, gdzie możemy tę informatyzację stosować. Będziemy mieli nowe możliwości. Chociażby taka, która mówi, iż w branży bukmacherskiej możemy stosować to do nowych zastosowań, wymyślać nowe produkty i dzięki sztucznej inteligencji wręcz nawet wymyślać je do pewnego stopnia. No przynajmniej na razie.

Nutka kreatywności ludzkiej.

Nutka kreatywności, ale mimo wszystko wydaje mi się, że wciąż jeszcze nawet ta nutka implementacji jest po stronie człowieka, bo możemy wiele sobie wygenerować, ale jednak jeszcze nie jesteśmy na etapie wygenerowania takich całych skomplikowanych systemów, więc wciąż jeszcze ta praca gdzieś tam będzie. A mimo wszystko jednak wydaje mi się, że potencjał taki, że tak powiem, informatyzacji będzie jeszcze większy.

Tu jesteśmy zgodni mniej więcej, że po prostu spektrum narzędzi się rozszerzy i będziemy mieli lepsze możliwości zastosowań.

Technologia sprzętowa pójdzie do przodu, to pociągnie za sobą…

Kwantowe.

No nie wiem, jak z tym. Co do kreatywności, to to już jest ciężko przewidzieć, bo myślę, że jeszcze rok… rok to może nie, ale tak z półtora roku temu to nikt by nie przewidział, że będziemy mieli generowane wspaniałe zdjęcia, które czasami ciężko odróżnić. Teraz, jak Midjourney szóstka, to wam powiem, generuje selfie tego typu zdjęcia, że już kilka razy nie byłem w stanie odróżnić. Już coraz ciężej. Czasami na początku było jeszcze widać, że fajnie, że to jest, ale nie czuć tej naturalności. A teraz?

Już nawet wszystkie pięć palców w rękach.

Wiadomo, że działa.

Dziewczyny z OnlyFans podobno nowej pracy szukają.

Dokładnie, ale już też coraz dalej to idzie, jeśli chodzi o generowanie pełnych wideo. One wciąż są takie troszkę zamglone, takie troszkę jak z jakiegoś snu, ale to są tylko początki tego, więc tak naprawdę to się też rozwinie. Tylko tutaj będzie bardziej kwestia: OK, będziemy w stanie wygenerować, powiedzmy, jakieś wideo, tylko kto nam sprawdzi, czy to wideo ma sens? Czy np. nie wiem, załóżmy, że będziemy w stanie wygenerować cały film. No ale dobra, ten film musi mieć fabułę, musi być dobry mimo wszystko. Tutaj kwestia weryfikacji tego, czy to, co jest wygenerowane, ma sens i jest dobrej jakościowo. Pełnej automatyzacji nie osiągniemy, dlatego zawsze będzie potrzebny moderator.

Podcast nagrywamy, pewnie już teraz byśmy byli w stanie zrobić tak, żeby sam to pociął, wyciął, powiedział, na czym zależy, żeby potem na końcu tylko przesłuchać pewne rzeczy. A nie jakieś tworzenie…

To też niski poziom, ale tworzenie, dodawanie napisów, to jeszcze jakiś czas temu to nam się wydawało niemożliwe. A co przyniesie przyszłość, to wam powiem: nie wiem.

Czyli może być tak, że te narzędzia pomogą właśnie zbudować taką bazę tych używanych klocków, tych takich do coraz wyższych zastosowań. Tak właśnie. I tutaj pod kątem naszego głównego tematu, że może nam to ułatwić budowanie dla nowych operatorów coraz to mniejszych systemów, które sobie będą radzić z ograniczeniami na danym rynku, w danej lokalizacji.

Też używacie w swojej pracy, i to tak umiarkowanie, sztucznej inteligencji szeroko pojętej? Programiści, czy faktycznie ten proces przyśpieszenia jest faktycznie widoczny?

Wiesz co, to zależy, też wiadomo, od projektu, ale na pewno narzędzia idą do przodu. Bo chociażby takie podpowiadanie składni – tak jak normalnie programując, najczęściej podpowiadanie składni było na zasadzie takiego statycznego w sensie, że nasz edytor wiedział dokładnie, jakie mamy metody w danym języku, jakie funkcje, i to było podpowiadanie. Natomiast teraz z nowymi narzędziami, np. Copilot czy tego typu rzeczami, to zasada jest podobna jak do ChataGPT: piszemy kawałek kodu i nagle dostajemy w podpowiedzi dalszą część kodu, zupełnie, można powiedzieć, z niczego. I to w dużej mierze działa fajnie, jeśli chodzi o kawałki kodu bardzo powtarzalnego, co przyspiesza pracę. Opowiadałem. Możemy sobie gdzieś tam te fragmenty bardzo łatwo wkleić i po prostu lecieć dalej. Więc to gdzieś tam przyspiesza tę pracę i narzędzia jako takie dostały pewnego boosta, na pewno. Natomiast jeśli chodzi o aplikacje jako takie, no to, to mówię, zależy od projektu. Gdzieś tam się zdarzają jakieś drobne użycia. Mamy, chyba zdaje się, jakiś jeden projekt z integracją z ChatemGPT gdzieś tam, ale szczegółów nie znam.

Powolutku to jakoś się rozwija, ale nie jest to taki bum, jak mogłoby… przynajmniej ja takiego nie zaobserwowałem, jak mogło to wyglądać na wszelkich filmikach na YouTubie czy gdzieś, że już wszędzie wszyscy to robią. Bo wydaje mi się, że branża wciąż jeszcze poszukuje, jak tego dokładnie użyć, jak to zmonetyzować. Więc podobnie jak w branży bukmacherskiej, tutaj też są bardzo duże inwestycje. Dlatego właśnie i Google, i Microsoft bardzo mocno ładują pieniądze w to, żeby te modele doprecyzować, jak najlepsze zrobić. Ale wciąż nie wiadomo tak naprawdę, czy te miliardy zainwestowane, one się w jakimś krótkim czasie zwrócą. To jest bardziej kwestia tego, kto będzie pierwszy, kto będzie najlepszy, bo wtedy na pewno zgarnie najwięcej rynku.

Może nawet nie pierwszy, tylko właśnie ten najlepszy.

Ten, który… no tak, bo zdarzają się jakieś tam wypierania, ale to zostanie na rynku, bo się wycofali z pieniędzy po prostu.

Bo to widzimy, powiedzmy, w spektrum takich zwykłych narzędzi, takich jeszcze niewspomaganych, że są lepsze i gorsze, no i te gorsze niestety leżą teraz w muzeum. Albo stety, niestety.

Poczekamy chwilę czasu. No chwilkę, chwilkę, tak. Ale to też nie będzie tak, że ta sztuczna inteligencja, co by tam o niej nie mówić i jak by jej tam nie rozumieć, chyba ona w jakimś tam szerszym, w dłuższym odcinku czasu wyjdzie nam chyba na plus w różnych branżach. Bo fakt, że może jakieś takie powtarzalne, proste zagadnienia zostaną zautomatyzowane zupełnie i człowiek, który by się tym chciał zajmować albo już się zajmował, już nie będzie musiał się tym, albo nie będzie mógł się tym zajmować, bo to nie będzie opłacalne po prostu, nie? Ale pojawią się, tak jak Wojtek powiedział, kolejne jakieś możliwości i tutaj w tym trzeba upatrywać tego światełka w tunelu, tej możliwości.

Przed wynalezieniem samochodu też protestowali.

Np. tak, że każda taka zmiana niesie za sobą jakieś tam nowe możliwości i wygaszenie tych starych. No więc tutaj pewnie i branża iGamingowa też na tym jakoś tam skorzysta, tak jak wspomniałeś, na samej analizie danych. Teraz mówimy o takich ilościach danych, chociażby z tego przykładu, który podałeś, nie? Żeby analizować w ogóle zachowania użytkownika w aplikacji, to są duże strumienie danych, które spływają ciągle. Jak to przemnożymy przez miliony użytkowników, to mamy już terabajty, może nawet, danych do przeanalizowania. No i tutaj machine learning i pewnie następca jego, jakieś modele sztucznej inteligencji, jak najbardziej do tego pomogą.

Czy też ja tutaj mam taką nadzieję, w ogóle nadzieję na takie przewidywanie, że takie właśnie aplikacje czy komponenty do aplikacji będą stawały się coraz bardziej dopracowane, dlatego że właśnie te wszystkie powtarzalne rzeczy, które miliony już programistów robią w milionach wersji na całym świecie, w pewien sposób jakoś tam się zunifikują. Jeżeli jakieś narzędzie będzie nam je podpowiadać, nie? Właśnie czaty współczesne czy jakieś asystentki, bo to są nie „oni”, nie „one”, tylko „ono” u Dukaja.

Niedługo zaczną protestować o swoje prawa.

Bo jak zaczną protestować, to trzeba będzie zastanawiać się, czy 40-godzinny dzień pracy dla asystenta…

Czy to w dobrą stronę jednak poszło.

Póki nie protestują, spoko.

Czekam, aż jakiś polityk wystrzeli, że jednak to już ta sztuczna inteligencja zyskała świadomość, więc trzeba dbać o ich prawa.

Najgorzej, jak się dostanie do Sejmu taka sztuczna inteligencja. To już popłynęliśmy.

Może to i lepiej.

Może to i lepiej. Na początku pewnie lepiej, ale…

Grywalizacja, czyli jak zatrzymać gracza?

Trzeba się skupić na robocie. Wróćmy, wróćmy do branży i wróćmy do tematów bukmacherskich. Przewijała się tu już grywalizacja, więc może o tym chwilkę porozmawiajmy. Bo mówisz, że na rynku jest duża konkurencja, na polskim rynku, ale na światowym też. Więc zakładam, że gracze pewnie często lubią sobie przeskakiwać pomiędzy operatorami. Wiadomo, tam jest lepsza stawka, lepszy bonus powitalny, lepszy kurs. Jak zrobić, żeby tych graczy zatrzymać dłużej? Jak ich przyciągnąć do platformy, jak sprawić, żeby zostali? Jakimi mechanizmami możemy się posłużyć?

To pytanie, o czym mówimy. O bukmacherach czy mówimy o kasynie? Wiadomo, na Zachodzie, tam, gdzie prawo to dopuszcza, to w większości przypadków te platformy są jednakowe, typu, że mamy i kasyno, i bukmachera na jednej stronie, więc te wertykale, może są słabe, potem gracze krążą między nimi i to jest normalne. Ale generalnie jak ktoś jest graczem kasynowym, to gra w tym kasynie, jak ktoś jest graczem bukmacherskim, czasami sobie zagra w kasynie.

W przypadku bukmachera jest dosyć prosto. Jeśli masz dobry produkt w sensie, fajnie ci się klika na nim, to jest dobra aplikacja, szybka, jest super. Jeśli bukmacher daje dużo promocji typu: „wpłać 100 złotych, dostajesz 50, ale musisz coś tam jeszcze zrobić”, też jest OK. Problem pojawia się w tym, co się dzieje na polskim rynku, że mamy takich, powiedzmy, trzy, cztery produkty, które zdecydowanie odjechały, a potem jest długo, długo nic. I co mamy zrobić w momencie, jak produkty są bardzo zbliżone do siebie – strona, aplikacja itd.? Wtedy są identyczne.

I tu bym powiedział, że ta grywalizacja przychodzi z takim trochę ratunkiem. Bo ja zawsze zastanawiam się i zadaję pytania różnym tym osobom, które zarządzają tym bukmacherem: jaką gracz ma motywację, żeby być u was, skoro, powiedzmy, u tego bukmachera 1, 2, 3 lub 4 lepiej to wygląda, dostanie więcej bonusów, ma wszystko generalnie? To dlaczego on ma to robić? Ja jedynym takim rozwiązaniem widzę jakiegoś rodzaju challenge, zachęcanie do tego, żeby on… nie wiem, możemy jakoś zdobyć tytuł najlepszego typera w Polsce, zdobyć chociażby za regularną grę jakąś kolację z ambasadorem, np. Powiedzmy jest bukmacher, a ambasadorem, powiedzmy, jest Mateusz Borek. No to fajnie, jakbym można było z nim wygrać kolację, jeśli jestem wielkim fanem. Tylko żeby z kolei nie opierało się na tym, że kto najwięcej postawi – znowu te moje kochane leaderboardy, bo na tym się opiera: stawka razy tam jakaś gra, to masz tyle i tyle.

Pułapki grywalizacji i problem retencji

Ja tylko, powiedzmy na przykładzie bukmachera, trafić w określony rodzaj kuponów, co by było bardzo trudne. Nie wiem, z rzędu, patrząc, zawsze byście mieli czy jakieś kupony, żeby dać ludziom zadanie bez względu na stawkę, bo dopasowane do poziomu stawek. Co da ci coś więcej niż to, że jak obrócisz 40 000 w miesiącu, dostaniesz bonus 200 zł? Żeby to się na tym nie opierało, a coś na tym opiera.

Słowo „grywalizacja” jest nadużywane. To, uważam, że tym nie jest. I znowu wracamy do tych naszych gier. Tam było coś magicznego, co po prostu ciągnęło nas do tego, i mogłeś trzaskać to setki godzin, i to ci się nie nudziło. W Diablo był pożeracz trzewi i tylko miał wyższy level, i nie wiedziałeś, jak będzie miał za chwilę.

Dokładnie tak. I koniec końców masz porównywalnych 20 produktów. Ci ludzie krążą albo, inaczej, robią rejestracje, wyczerpują te bonusy powitalne, bo one są przeważnie bardzo atrakcyjne, typu zakład bez ryzyka. Czyli wpłacam, nietrafiony – bukmacher mi oddaje pieniądze.

I potem zarządzający tymi firmami patrzą na pryzmat obrotów. Przez to, że ktoś zasili ten bonus i on dalej idzie, to potem wskaźnik odrzuceń jest na poziomie 80%. 20% zostaje tylko z wami na dalszą grę. O to chodzi, żeby ten gracz z wami został i to już. Ja uważam, że jeśli ktoś nie ma fajnie tej grywalizacji rozwiązanej, nie skupia się tylko właśnie na dodawaniu tych różnych promocji i tego typu, po prostu jest leniwy. Uważam, że tu naprawdę trzeba usiąść, i sami wiecie, że to nie są skomplikowane technicznie rzeczy. W sensie, to nie jest nawet bardzo drogie do wprowadzenia, tylko trzeba to rozkminić bardzo, bardzo…

Chyba wymyślenie pewnego modelu, żeby to chwyciło, żeby to zachęcało i wyglądało na dostępne. I tak jak mówisz, żeby to nie było „wydaj więcej pieniędzy”, tylko bardziej „zachęć” i żeby ten gracz miał chęć do powracania. Rzeczywiście, to „wydaj więcej pieniędzy” to widać, że już boli.

Od pay-to-win do funkcji społecznościowych

W grach takich prościutkich, pay-to-win… No to kiedyś była taka fajna gierka, taka super wypasiona graficznie i w ogóle, jedna z takich kilku, w które się wkręciłem, i okazało się, że na siódmym levelu trzeba było zapłacić, bo inaczej nie szło. Nie, nie, nie, nie. Tam się po prostu jechało tata, tata, przeciwników. Tylko że można było dojść do siódmego tam levela, którego już nie pamiętam, i okazało się, że żeby przejść dalej, żeby w ogóle tego bossa, który tam blokował przejście dalej, pokonać, odnowienie się surowca, zbudowanie budynku czy cokolwiek, to trzeba było mieć tarczę, którą musiałem kupić za walutę w grze, a walutę w grze mogłem kupić za prawdziwą walutę. No i pay-to-win po prostu spowodowało, że tych klientów, tych graczy, i tak będzie kupowało jakiś procent.

Ale nie wiem, co z tego, jeżeli się śledzi – może gdzieś tam jakieś takie, już nie mówię, że relacje graczy czy w ogóle komentarze gdzieś tam w internecie, pod jakimiś tam, na jakichś portalach temu poświęconymi – to przeważnie tytuły nowe, jeżeli pojawiają się jakieś mikrotransakcje i jakieś tego typu rzeczy w środku, w produkcie, za który już gracz zapłacił, nie są przyjmowane chętnie. Jeżeli, takie trzeba wprowadzać stopniowo, stopniowo, po cichutku.

OK. Mówisz, że żeby zachęcić, pewne elementy takiego social gamingu. Dzielenie się zakładami, liderbordy – to może też troszkę taki social, bo jesteśmy w stanie się porównać. Ale właśnie te popularne funkcje, że możemy pokazać swój zakład gdzieś, możemy dzielić się tymi zakładami – to też są rzeczy, które rzeczywiście potrafią ludzi zachęcić do zostania na platformie. Tak jak ludzie lubią wspólnie przeżywać, przeżywać te swoje doznania.

Powiedzmy, mogę wymienić nazwy firm. Chyba nie ma tutaj jakiejś kryptoreklamy, wszystko legalne. Tak jak chociażby Superbet – jeden z takich szybciej rozwijających się, najszybciej rozwijających się bukmacherów – ma tego typu funkcje. W ramach swojej aplikacji, Super Social, i oni to właśnie, ci klienci, dzielą się kuponami, dyskutują, analizy wrzucają, są czaty na żywo. To faktycznie pobudza ludzi, tworzy taką ciekawą społeczność graczy. Hazardową sieć społecznościową.

Wielu bukmacherów stara się wprowadzać, powiedzmy, czat, ale wiadomo, że tamte moderują to, nie pozwalają na dużo, dużo wolności. To na pewno, to na pewno działa.

Czy też – akurat tego nikt nie robi – ale fajnie by było widać, że dawni gracze mają poziom. Widać, że są faktycznie dobrzy, a nie że, powiedzmy, jest Franek S., bo jest RODO, więc nie można podać pełnych danych, i mówi: „Ja zagrałem to”, i potem nie wejdzie. I potem ktoś go wyzywa: „Powiedz, Franek, ty…”, i dziesięciu franków się od tego typu, tego typu rozwiązania.

Ostatnio też byłem, analizowałem to na potrzeby jednej rzeczy właśnie te czaty, i sobie tak dyskutowali, że w Sopocie można gdzieś tam na molo jakiegoś grzańca wypić, a nie o grzańcu. Ludzie różne mają potrzeby, ale też pamiętajmy, że to jest trochę jak ze sportem – to zawsze była rozrywka dla ludu. W sensie, trzeba być blisko klientów.

Doświadczenie użytkownika a psychologia hazardu

I dużym problemem jest to, że firmy nie rozumieją swoich klientów, nie wiedzą, kim on jest, co on robi, czym się zajmuje. To ma związek już na etapie tworzenia regulaminów promocji, samego tego produktu. Ktoś wraca z pracy, odpala sobie tę aplikację, to on nie chce pokonywać jakiegoś poligonu doświadczalnego albo robi wpłatę Blikiem, muli mu się coś albo wyskoczy mu error 404, to on się denerwuje po prostu. I trzeba, trzeba tego typu rzeczy po prostu eliminować.

Brzmi jak też wiele, wiele lat gdzieś tam, nawet z takich kursowych obszarów. No bo przecież Amazon nie bez powodu wprowadził taki single-click payment, bo też chcemy zminimalizować ten czas, kiedy użytkownik marnuje na rzeczy poboczne. Zupełnie nie chcemy, żeby gdzieś tam błądził po stronie paymentu, trzy razy na wizardzie klikał, że tak, potwierdza zakup, potwierdzam zakład. No ja wiem, że potwierdzam. Raz kliknę, dwa ewentualnie, żeby nie było przypadkowego jakiegoś miskliku, i właściwie tyle. Więc rzeczywiście, to są… taki user experience musi być rzeczywiście zachęcający, żeby jednak dostosowany do…

Dostosowany do czasów. Tak a propos bukmacherów, to wertowanie oferty, chociażby znalezienie tego konkretnego zakładu, który chcesz – powiedzmy 400 zakładów, Pomorze, czyli zdarzeń, które możesz postawić w obrębie jednego meczu – i musisz scrollować całość, to jest coś, coś nie tak. Jak wyszukiwarki nie ma, takich prostych rzeczy, tych rekomendacji najczęściej granych zakładów, a to są rzeczy… to kilka linijek i masz to rozwiązane.

To chyba zwłaszcza jest zasadne w przypadku młodszego pokolenia, które może bardziej już nawykło do bardzo szybkiego scrollowania, przewijania, żeby te informacje były jak najszybciej dostępne. I pewnie też bardziej biegłe.

Czy to już jest taki trend, że ludzie się niecierpliwią, nawet, nawet starsi? Tak naprawdę, co do konsumowania długich treści w internecie i tak dalej.

Dlaczego tak to wyszło? Bo ludzie muszą mieć szybko dopaminę. Wiecie, kiedy jest najwyższy zastrzyk dopaminy w przypadku hazardu w graczu? Który jest moment, w którym najwyższy poziom dopaminy dostaje? To jest moment przed zagraniem, w trakcie gry czy po wygranej, albo przy przegranej?

No nie wiem, to pewnie trudne pytanie, no ale jak wam się wydaje?

W samym momencie obstawiania, tak? Obstawiam, już te pieniądze poszły.

Chyba tuż przed tym wynikiem.

To przed zagraniem jest najwyższy poziom dopaminy. I właśnie o to chodzi, że ty musisz czuć, że jesteś jak najbliżej tej gry, że to już zaraz się tak naprawdę zadzieje. I też później trzeba zadbać o to, co się stanie, jak już wygrasz. Żeby to był moment takiej celebry. Żebyś ty czuł, że coś tam… treść, jakiś szampan. Są też operatorzy, którzy… „Brawo, brawo Maciej, wygrałeś tam kupon” i ci sam strzela szampan. To jest fajne, to jest bardzo proste do wprowadzenia.

A jak przegrasz, to nie pokazują?

Hahaha, nie pokazują, że przegrałeś. Dlatego kiedyś wielu bukmacherów dawało też bilanse, wiecie, kto ile wygrywa. I część z nich po prostu zrezygnowała z tego. Po jakimś czasie, jak ktoś się upewnił, ile, powiedzmy, Nowak wtapia miesięcznie, to dowiedział się smutnej prawdy o swoim finansowym stanie.

Jak większość ludzi, wiadomo, trzeba to traktować jako rozrywkę i my też zawsze gdzieś tam w naszych, naszych działaniach do tego dążymy. Nie sposób na życie, ale, ale, ale zabawa. Tak jak masz Netflixa czy inne rozrywki. Masz różnego rodzaju narzędzia limitowania stawek itd., żeby wiedzieć, ile możesz na to poświęcić, bo to jest niebezpieczne. Tego nie można ukrywać. Hazard uzależnia i trzeba o tym mówić, mówić głośno. Nie ma dla mnie bardziej miękkiego, bardziej twardego hazardu. Wszystko uzależnia tak samo.

No w sumie fajnie, fajnie to powiedziałeś o dopaminie. Tak, bo to wszystko opisujemy bardzo, bardzo miło, kolorowo, a wiadomo, zawsze jest jakaś tam druga strona tego medalu.

Cyfrowa transformacja biznesu hazardowego – wyzwania

Dobra, no my tutaj z Michałem zwykle jesteśmy zainteresowani kwestiami bardziej technicznymi. Staraliśmy się nie przemycać tych kwestii. Dobra, ale jest taka mała okazja, gdzie możemy sobie trochę przemycić. Bo możemy sobie wyobrazić taką sytuację, że mamy takiego właśnie kogoś, kto prowadził biznes. Możemy sobie tutaj wybrać jakieś takie przykładowe zagadnienie. Nie wiem, może ty zaproponujesz jakieś fajne.

Przychodzi do nas taki klient i mówi: „Słuchajcie, mam taki biznes, wiem, że jesteście software housem albo ogólnie, że zajmujecie się wytwarzaniem oprogramowania. Słyszałem, że te internety to taka fajna rzecz. I czy byście mi tutaj zrobili taki fajny program? Czyli przełożyli to moje coś tak, żeby więcej ludzi mogło to online dostać”.

I te moje walki, te moje walki z wirtualnych maszyn tak naprawdę nie walczą. Czy jakaś tam loteria, nie była? Ta pani kręciła tym bębnem i tam się te kuleczki przeważały. No i teraz trzeba, żeby to się kręciło w internetach.

No i tutaj dobrze by było chyba naszkicować w ogóle zakres zagadnień, takich bezpośrednio dotykających tego naszego klienta przy tym przejściu. Czyli pierwszy, żeby on sobie uświadomił, że w ogóle wkracza w świat takich technologii. Nie? Bo może był takim właśnie troszkę przestarzałym typem, o którym mówiliśmy jakiś czas temu, gdzieś tam z jakiegoś zachodniego rynku, powiedzmy, nie.

Czyli on może np. nie zdawać sobie sprawy, z jakimi kosztami to się wiąże. Nie raz, że koszt developmentu takiego cacka. Tu już możemy dywagować, czy bierzemy gotowe rozwiązanie, jakie jest, co skrytykowaliśmy, czy budujemy swoje własne, co też skrytykowaliśmy…

To taka rada: nie otwierajcie polskich bukmacherów. Lepiej kebaba otworzyć. W sensie, sieć kebabów. Naprawdę.

Pytanie, gdzie jest ten niemiecki kebab?

Posłuchajcie, w branży marża naprawdę jest bardzo mała. Nie, jeśli bierzemy stricte same zakłady. W krajach afrykańskich są niemal zerowe. Wolumen może być niższy, wartość tego gracza… to wolumen będzie wyższy, ale ludzie grają tam dużo, a nie dużo zdarzeń na jednym kuponie, więc każde dane zdarzenie mnożysz przez siebie, mnożysz też marżę, czyli marża bukmachera jakby jednocześnie rośnie, więc tam trochę więcej procentowo na tym zarobisz. Tak, to jest mielenie milionów, miliardów w jednym miejscu. I mówię, większość bukmacherów w Polsce po prostu dokłada do interesu.

I potem, jak ktoś się chwali tym, że: „Nie, weszliśmy tam dwa albo trzy miliony na plusie”, to wiecie, że to jakaś tam hurtownia z ogórkami czy z papryką ma znacznie więcej. Taka lokalna.

To warte jest zaangażowanie tych wszystkich ludzi? Wiadomo, to jest kupa pieniędzy, ale czy warte jest angażowanie tych ludzi, czasu? Czasu nam nikt nie odda, nie. Czy warto jest iść w to, żeby iść z mało ambitnymi rzeczami?

Albo wchodzę grubo. To jest pewnie kwestia, kwestia tej misji, którą ktoś musi mieć, to, o czym wspomniałeś na początku. Albo w to wchodzi i ma jakąś wizję, ale to tak jak wszędzie, nie? Bo byśmy chcieli jakiś produkt inny wyprodukować, tu też trzeba czuć tę misję.

Pytanie, co was motywuje do pracy? W jaką filozofię wejdziemy? Jeśli ktoś przychodzi do pracy po to tylko, żeby zarabiać pieniądze albo wyciągnąć pieniądze od inwestorów, to wiadomo, że jemu będzie dobrze w takiej, powiedzmy, stagnacji. To oszukiwanie, to ten inwestor, chociaż nieświadome… Jak tu ma jakiś fajny wykres, pokażesz? Tu rośnie, tu są nowi, nowi gracze itd. Ale jeśli chcesz być w swojej skali, nawet nie, ale chcesz zrobić coś, coś większego, i daje ci to satysfakcję i radość, to nie ma nic lepszego. Ja taką prawdziwą, jeśli chodzi o osoby zarządzające polskim bukmacherem – wszystkich nie poznałem, ale powiedzmy większość – to taką prawdziwą radość w tym tworzeniu to może widziałem u trzech albo czterech osób. Dla całej reszty to jest biznes jak każdy inny. Czy to będą parówki, czy to będzie fabryka, huta szkła – to nie ma to żadnego znaczenia.

No ale załóżmy, że przychodzi do nas już sprzedawca kebabów, któremu już się przejadły.

A propos kebabów, właśnie teraz też weszła firma, która się zastanawiała, czy otworzyć kebaby, czy jednak bukmachera. I postawili na kanapkę.

Właśnie to jest ten nasz przykład.

Jak wspominałem Michałowi, wypełniają nas podwodne jelita, ale nasz zachodni sąsiad, tak. I załóżmy, że ten rynek trochę bardziej sprzyja niż nasz, żeby jednak przykład nam się udał, trochę, nie?

No to już wiemy, że musimy tego klienta uświadomić o tym, że proces wytwarzania softu jest, jaki jest, i że jest odpowiednio kosztowny, zależnie od tego, co on tam chce uzyskać. O tych wszystkich zagrożeniach, jakie tam może mieć, zarówno z budowania własnego softu, jak i z użycia gotowca i customizacji, jak ze zmienności tego rynku. No i teraz pytanie, co jeszcze, nie? Co jeszcze takiego branżowego ten klient musiałby wiedzieć przy tej tranzycji? Bo on zna swój biznes, swój stary biznes zna, więc on w branży siedzi, tylko w branży przestarzałej, bo już tam parę ładnych lat przelewał. Teraz jak chce wejść do tego naszego i coś tam online, wszystkiego cudownego, śmigają na komórkach. Co jeszcze? O co jeszcze my byśmy mogli go zapytać, żeby go naprowadzić na to w ogóle?

Wydaje mi się, że ja bym zaczął od tego, co trzeba zrobić, żeby zrobić taki omnichannel, czyli jak połączyć ten nasz biznes, który już działa, z tym online. Teraz dla przykładu, miałem bukmachera, który przyjmował tylko zakłady stacjonarnie. Więc co zrobić, żeby postawić maszynę i zrobić tak, żeby człowiek miał jedno konto, powiedzmy naziemne, jakieś tam punkty zbierał, i to samo działo się w online, np. Trzeba to połączyć z kwestiami, powiedzmy, prawnymi.

Całe wytłumaczenie tego… Wiecie, co to jest serwer, co to jest domena – to już pomijam, to nie jest to standardem, ale dużo ludzi będzie miało z tym problem. I też trzeba zejść z takim dużym poziomem empatii, że nie każdy musi to wiedzieć, że to jest oczywistość. Ale to, co dla nas się wydaje oczywistością, ten człowiek nie musi posiadać takiej wiedzy.

Oczywiście będą też pytania czy prośby: „Dlaczego tak drogo?” albo „Czy szybciej?”. Bym wam zadał pytanie: za ile możemy zrobić platformę kasyna albo bukmachera? No to mi powiesz, że może zrobić za pół miliona złotych, no ale generalnie 5 milionów euro będzie lepsze. Strzelam, różne rozwiązania, wiemy, ile generalnie to kosztuje. I zrobisz w jednym i drugim przypadku, ale to się będzie różniło. Ale człowiek będzie myślał, że dobra, jak wydam mniej, to będzie dobrze. I dalej jeszcze postuluje to myślenie w Polsce, więc jakby to może być takim dużym…

Myślenie człowieka, który nie ma za bardzo dużego styku z technologią… Gdzieś podpatrzyć coś u kogoś. Co powiesz? Jak chcę coś podobnego, na jutro. „Na jutro” to jest to. Albo żebyś sam coś wymyślił. Jesteś housem, który potrafi zrobić dużo, a potem jest burza mózgów: „Tego nie można, tego nie można. Tu prawo, tu prawo inne”. Jakby to jest dosyć, dosyć dużym ograniczeniem.

Złożoność prawna i realia polskiego rynku

Niech się prawnicy, którzy później nie klepią tych rozwiązań… Bo to jest kwestia też jakiegoś wypróbowania, jakichś raportów, ile zagrań danego czegoś tam było, na czym to się opiera, czy to jest losowość, a losowości być nie może. Też, powiedzmy, otwieranie takich, powiedzmy, boxów prezentowych – losuje bonus. Nie możesz tego losować, tylko musisz wymyślić logikę, w jaki sposób to ma się odkryć. Teoretycznie jest na testach takie klasyczne, CRM-owe, retencyjne działanie, że ten człowiek nie ma losowego bonusu, tylko na podstawie tego, co wpłacił. A ty musisz ubrać to w ładny efekt końcowy.

No właśnie, wylosowałem, ale tylko dlatego, że jednak zrobiłeś swoje już na tej platformie.

A to właśnie można… Panowie czarni z urzędu skarbowego czy celno-skarbowego przyjadą i zabiorą.

No tak, klasyczne loot boxy.

Właśnie a propos tej losowości jeszcze, nie? Bo ja tam się przyczepiłem na początku. Czy znasz takie ograniczenia, że danego generatora np. liczb pseudolosowych nie można użyć, bo go prawo nie przewiduje, że trzeba się uciekać do jakichś poważniejszych rozwiązań, które faktycznie jakąś tam losowość dają, a nie pseudolosowość?

Teraz mi nie… Szybko do głowy przychodzi, trudne pytanie. No ogólnie ta losowość jest tak postrzegana, że ona jest bardzo różnie definiowana w zależności, o jakim segmencie mówimy. Jak ma akurat monopol na pewne rzeczy, a to podchodzi pod gry liczbowe, które są objęte monopolem, to to się nie wydarzy. Powiedzmy, jakbym musiałbym konkretny jakiś taki case dostać, żeby go rozkminiać.

I po prostu najbezpieczniej to uświadomić takiego klienta, że musi się zorientować też i w tej materii, poradzić prawnika jakiegoś, który siedzi w temacie.

Mnóstwo genialnych pomysłów… A wiecie, ile są pomysły warte na różnego rodzaju obejście, oszukanie w jakiś sposób, takie cofanie, kombinowanie? Bo my, Polacy, lubimy kombinować. Nie ma tego słowa w żadnym innym języku świata, jak tak pomyślimy głęboko.

Nie mają kombinerek.

I wiecie, mnóstwo było takich ludzi i zawsze się znajdzie jakiś prawnik-wariat, który będzie się starał powiedzieć, że, powiedzmy, gry losowe to nie jest, powiedzmy, gra losowa, tylko to jest quiz z wiedzy. Czyli mamy, powiedzmy, 1000 plansz, które nie są generowane w sposób losowy, tylko mają określony układ wyświetlania. I czy to jest gra losowa, czy to nie jest gra losowa? Mimo iż zapamiętasz układ, to teoretycznie nie jest. No i potem dostajesz, powiedzmy, też spin i masz proste pytanie: dwa razy dwa, i odpowiedz, nie. I wtedy myśleli, że to dobra, więc chwalimy wszystkich, to zrobimy sobie z tego quiz wiedzy. Niestety, to tak nie działa.

Bardzo trudne pojęcia, branża jest bardzo trudna. Nie ma jasnych takich interpretacji, które ci powiedzą: to jest zielone, to jest czerwone. To wszystko ma różnego rodzaju odcienie. Nawet jakbyś postawił pięciu prawników obok – topowe szkoły, doświadczenie – każda z tych pięciu osób by ci odpowiedziała inaczej na to pytanie. Jeszcze by się kłócili między sobą.

Jasne, tylko to zaimplementowano. Ale to są jeszcze dwie strony medalu, bo mamy tutaj przed sądem i już w sądzie to zagadnienie, nie?

Czyli teraz większość przed sądem, przed sądem, a nie w sądzie. Tylko przed tym, co się zadziało, zanim to trafi na sąd.

A takie na przykład już po fakcie, coś nieobronione w branży? Jak często się trafiają przypadki, w sensie, że ten operator nie był w stanie udowodnić swoich racji, że jednak są takie rzeczy?

Lista tych zablokowanych domen, kiedy ministerstwo nie potrafi powiedzieć, co zrobić, żeby z tej listy się wypisać. Jak będziesz na tej liście, to możesz mieć problem potem z ubieganiem się o licencję. Więc większość tych, co podejrzewała, że może wejść na polski rynek, to po prostu blokowała dostęp. A takich rozwiązań z sukcesem, żeby ktoś, kto chciał coś wprowadzić, żeby faktycznie się okazało, że to jest jego racja, to nie znam żadnego. Mnóstwo automatów, rozwiązań widziałem. Nic nie zadziałało.

O tych blokadach, o których powiedziałem, tych tropach itd. – też nie wierzę w to, że zostanie w jakiś sposób odblokowane, mimo że, powiedzmy, usunęli jakąś funkcjonalność. Ale tak samo, jakbym kogoś okradał i potem powiedział, że: „Dobra, to teraz coś tam będę trochę mniej kradł, to już dajcie mi działać normalnie”.

To ważne, że jest poprawa.

Ale w polityce działa.

Tam się da ułaskawić, już nie wchodźmy…

Podsumowanie i pożegnanie

Dobra, Maciek, dzięki wielkie za…

Już koniec? Ja myślałem, że… Ale rekord jakiś  pobiliśmy czy nie?

Nie mierzylśimy. Chyba jedna z dłuższych rozmów, ale tematyka jest niezmiernie ciekawa. I też jest dużo tutaj takich technologicznych aspektów, które nas bardzo interesują…

Tylko nam nie pozwolili.

No, nie pozwolili nam, ale część i tak postanowiliśmy poruszyć.

Przemyciliśmy

Mam nadzieję, że sprostałem. Jesteście zadowoleni z pytań? A jak ktoś posłucha, to może się na przykład nie zgodzić, ale to też jest fajne.

My lubimy, tylko nikt się nie chce nie zgadzać, na razie. Przynajmniej mało.

A to jest dobre, bo to wtedy jest dyskusja. Ktoś może podważyć, a jak ktoś przyjdzie i powie: „To są eksperci”. No może być tak, ale może być też nie. Wygra albo przegra, to nie jakieś tam stanowisko.

Dokładnie.

To zależy.

Nie. Dzięki, Maciek. Super, superdyskusja, superwiedza, i wprowadziłeś nas dość głęboko w chyba ten światek. Mimo…

I wcale nie jest taki prosty, zwłaszcza jak popatrzymy od tych wyzwań, no właśnie, tych, którym trzeba tam na dole sprostać, czyli technologicznych.

Mogę jeszcze taką autoreklamę?

Oczywiście

A jak ktoś chce wiedzieć więcej na temat polskiej branży, to zapraszam na iGamingPolska.pl. Sorry, taka chamówa, ale musiałem.

Nie, to jak jest najbardziej miejsce, żeby zareklamować. Po to są też goście.

Tak jest, dokładnie.

Także dzięki jeszcze raz, Maciek.

Dzięki!

Dzięki, Michał, za stałą obecność, jak zwykle.

Dzięki, Wojtek.

Dzięki za uwagę. Zapraszamy do następnego odcinka. Trzymajcie się! Cześć!